4人に1人が引越しや転勤に伴う保活を経験 「保活の大変さは待機児童問題だけじゃない 経験者が語る、子育てしやすい社会のために変えるべきこと」のインタビューを公開

株式会社コドモン(本社：東京都港区、代表取締役：小池義則)は、1月下旬に引越しや転勤に伴う保活を経験されたメディア記者の方とコドモンメンバーをお呼びして、「引越しや転勤に伴う保活の課題」をテーマとした対談インタビューを行い、2月には保活に関して保護者向け調査を実施しましたので公開いたします。

待機児童数が落ち着いても、保活の負担軽減になるのか

令和5年4月における保育園での待機児童は2,680人と5年連続での最少という結果でした(※1)。この背景には、共働き世帯の増加による保育園の受け皿拡大だけでなく就学前人口が減少していることが考えられます。しかし、一部の地域では申し込みが集中するなど保育需要に偏りがみられ、政府は令和3年度からスタートした「新子育て安心プラン」に基づいて引き続き待機児童解消のための取り組みを進めていくとのことです(※2)。2024年2月にはこども家庭庁より、保育所への入所申請が2026年度からオンラインでできるようになることを目指して全国の自治体で申し込み内容を統一し、スマートフォンなどがあればウェブ上で手続きを完結できる仕組みをつくることが発表されました。

一方で、待機児童の解消は重要ではあるものの、それだけでは保活自体の負担が軽減されたとは言い切れないでしょう。保活を始める子育て世帯は、入所申込が開始する前から自治体とのやり取りや園との調整のために膨大な時間と労力が必要となります。入所申込のDX化も未だ道半ばです。それに加えて、引越しや転勤の必要性があった場合、引越し先での保育園を探すためにイレギュラーな対応が求められます。2024年2月に実施した保護者175名を対象にしたアンケートでは、25.1％が「引越しや転勤に伴う保活を経験したことがある」と回答。そのうち86.4％は「とても大変だった」もしくは「少し大変だった」と回答しています(※3)。苦労した点として以下が挙げられています。

・子育てしながらの引越し作業（86.4％）
・各自治体への電話・訪問でのやり取り（68.2％）
・保育園への問い合わせ作業(59.1％)
・希望の保育園に入れなかった(43.2％)

また上記のアンケートでは15.9％が「自分が退職する必要があった」と回答しています。共働き家庭が７割を超えた今、ライフスタイルの異なる時代背景をベースに成立していた企業の転勤制度も再考が必要と思われます。企業が社員に転勤の辞令をだすと、想像以上に社員とその家族に負荷がかかっている可能性が高いです。多様な働き方が推奨される時代において、企業は社員自身だけでなく、その社員のパートナーのキャリアや子どもにも大きな影響があることを理解する必要があると考えられます。

※1 こども家庭庁 「令和5年4月の待機児童数調査のポイント」
https://www.cfa.go.jp/assets/contents/node/basic_page/field_ref_resources/f699fe5b-bf3d-46b1-8028-c5f450718d1a/8e86768c/20230901_policies_hoiku_torimatome_r5_01.pdf
※2 こども家庭庁 「新子育て安心プラン」 令和2年12月21日公表
https://www.cfa.go.jp/policies/hoiku/shin-plan
※3 2024年2月　株式会社コドモン実施調査

「引越しや転勤に伴う保活の課題」について経験者座談会

＊メディア関係者 A様
＊ハフポスト日本版ニュースエディター 相本 啓太様
＊株式会社コドモン コーポレート統括部 ゼネラルマネージャー 北原 恭子
＊株式会社コドモン プロダクト開発部 リプレイスグループ モバイルリプレイスチーム 重田 桂誓
＊聞き手　コドモン広報

■誰にでも起こりえる保活の負担

-今回は「引越しや転勤に伴う保活の課題」について経験者のみなさまのお話をおうかがいします。「待機児童問題も落ち着いたし保活しやすくなっただろう」というところで思考停止することなく、誰の身にも起こりうる転勤や引越しにおける保活・育児では、今でも保護者や子どもの負担になっていること、そして子育てを取り巻く環境や制度の課題について考えていきたいと思います。社内でも「保活があるため引越しを断念した」というメンバーもおり、転勤や引越しによる保活は非常に課題だと感じています。それではまず、自己紹介をお願いします。

メディア関係者A(以下、A):

現在テレビ局で記者をしていて、東京に引っ越してきて6年目になります。大体弊社は地方局で下積みをして、その後東京に転勤というのがスタンダードなキャリアなんですが、私は地方局にいるときに子どもを授かりまして、そのとき夫が東京に単身赴任だったので3人の子どもを地方でワンオペで育てていました。そこからやっと自分のキャリアが実ってきて、「さあ東京に異動するぞ」と、子どもを連れて転勤となったときに保活の壁にぶち当たりました。壁というのは、行政の制度の壁と、企業も含めた社会全体の壁と2つあります。特に企業においては、家計の主たる男性が働いていて、そこに女性がキャリアを合わせて引っ越すというのを前提とした制度になっていると思ったんです。

一方で、保育園は男女ともに働いて子どもを家庭で養育できないことを想定に制度を作っているので、転勤制度とのミスマッチが生じているんですよね。女性も男性と同様にキャリアを積んで転勤が生じる可能性があるということを想定したものになっていないので、道なき道を切り開いていかないと、自分が働く環境も子どもを育てる環境も整えられない社会になってるんだという壁にぶち当たったという経験があります。こういった問題意識から5年くらい前に転勤に伴う保活の壁をテーマに記事を書いたんですが、当時は同じような状況の方はあまりいなかったけど、だんだん増えてくる中で、別に女性に限らず男女の働き方の課題に変わってきていると感じています。後ほど詳しくお話しできたらと思います。よろしくお願いします。

相本(以下、相):

ハフポストの相本と申します。保活の話の前に、私は育児をするために新聞社を辞めて、今ネットメディアにいる経緯がありまして、そのことについてお話しさせてください(※)。2013年に新聞社に入社して記者を続けてきて、子どもが生まれたのが2021年の4月でした。当時は社会部に所属し、警視庁捜査1課担当というハードな仕事をしていたのですが、子どもが生まれる2ヶ月前にリーダー役を務めることになりました。そこで、今となってはとても反省してるんですけども、パートナーに1年間育休を取ってもらったという経験があります。

その後、子育てと仕事の両立のために育休を取ろうとしましたが、リーダー役を途中で放棄することはあり得ないという風潮がありましたし、代わりの記者はおらず、仕事が属人化していたので、結果的にパートナーのキャリアを終わらせる一歩寸前までいってしまいました。そして、夫婦で話し合い、子育てはずっと続くという観点と、2人がキャリアも子育ても妥協せずに生活するために、まずは私が思い切って環境を変えようと、退職したという経緯になります。辞めた後、パートナーが育休明けに北海道に転勤することになり、そこで1回目の保活が始まりました。さらにその半年後に、パートナーの転職をきっかけに北海道から東京に戻ることにしました。そこで2回目の保活を経験しました。詳しくは後ほどお話させていただきます。よろしくお願いします。

※ 相本記者の実体験を執筆した記事
「妻の育休期間が終わればどうすれば……」私が新聞記者を辞めた理由は「子育て」だった（2022年10月17日）

北原(以下、北):

コドモンでコーポレート統括部のゼネラルマネージャーをしております、 北原です。私は子どもが2人いまして、 前職に勤めていた2021年の2月にパートナーの会社の都合で名古屋への転勤の辞令が出まして、2021年4月名古屋に転勤して今も名古屋に住んでいます。転勤の辞令が出たときには長男が2歳になる少し前で、土地勘のない名古屋で住居探しと保活を同時にやらなきゃいけない状況になりました。家が決まらないと保育園の申し込みもできないので保育園を探しながら家もどこに住むかというのも同時にやっていてかなり苦労しました。

リモートワークが可能な会社だったので、仕事をしながら名古屋と東京を5回くらいは往復したと思います。2回目の保活とはいえ、往復しながらの保活はなかなか大変でした。さらに東京と名古屋を往復している間に2人目の妊娠が発覚しまして、体調が悪いのは忙しいせいだと思ってたんですけど実は妊娠していたということがわかり、つわりと戦いながらの保活はもう本当に記憶がないぐらい大変でした。詳しくまた今日お話しできたらと思ってます。よろしくお願いします。

重田(以下、重):

コドモンでエンジニアをしている重田と申します。いま4歳と2歳の2人の子どもがいます。以前の職場に勤めていたときの話になりますが、2021年の4月に第2子が生まれたことをきっかけに保活と引越しを考え始めました。当時、1人目は保育園に入れてなかったんですけど、第2子が生まれるとなると当然パートナーは出産のため入院することになります。そのとき初めていわゆる「ワンオペ育児」を経験しました。1人で1日中子どものことを見るのは初めてで、すごく大変だと実感して、これは保育園に頼らないとやっていけないなと思いました。同時に、当時マンションの3階に住んでたんですけど、エレベーターがなかったんですね。子どもが2人いるなかで階段を上り下りするのは無理だというのがあって、引っ越しせざるを得ない状況になりました。なので、いい物件を探すと同時に、保育園に入りやすいエリアってどこなんだろうというのを調べていました。

当時パートナーは働いていなかったんですが、仕事をしてない状況でも2人子どもがいて大変だったら保育園って申し込めるんだろうなって思ってたんです。だけど実は、共働きじゃないと入れないとそこで初めて知って。ただパートナーも働き始めたいっていう気持ちはあったので、初めは契約社員だったり短めの時間でも働きやすいところにって思ったんですけど、そうすると入所の点数が全然足りなくて、、それで焦って、こういうときどうやって保育園探したらいんだろうって、全然わかんなくて色々苦労したという経験があります。具体的には後ほど詳しくお話させていただきます。今日はよろしくお願いします。

■地方と東京勤務、計3回の保活を経験

-ありがとうございます。転勤や引越しの経緯もそれぞれだと思いますが、具体的に大変だったことをおうかがいできますでしょうか。またそういった大変なことや課題っていうのを解決するためには、今の社会には何が必要なのか、というところも一緒におうかがいできたらと思います。

A：私は子どもが3人おりまして、それぞれのタイミングでそれぞれの保活がありました。1人目の子どもが生まれたとき地方支局に所属していて、同じ会社のパートナーは別の地域で働いていたんですね。これはうちの会社の課題だと思うんですが、夫婦を同じ勤務地にさせないという暗黙のルールがあったんです。なので必然的にワンオペになるんですが、1人目のときは育休中だけ夫の赴任地にいて、仕事に復帰するときに地方に戻るため遠隔で保育園を探さなければいけないという苦労がありました。

2人目のときも同じように育休中にパートナーの赴任地に行きました。そしたら今度は、引っ越すのであれば保育園を一回退所するように言われたので、1人目が保育園を辞めて、私の仕事は地方に籍を置いたままパートナーの赴任地に行き一緒に暮らしました。一度保育園を辞めてしまったので、地方に戻るにあたってもう一度保活をすることになったんです。だけど、このまま転勤によって人生設計が立たない生活から脱したいと、当時大学院に進学して資格を取ろうと思って受験して、育休中に合格したんですけど、今度はそうすると学生の身分で東京で入れる保育園がなくて。共働き前提なので学生は点数が低く、仕方なしに、大学院は断念して復職することにして福岡で保活し、なんとか保育園に入れました。保活があったために大学院を諦めキャリアチェンジに失敗したというのが、2人目の保活でした。

3人目の保活のときは、3人の子どもを連れて地方から東京に転勤することに。当時の東京は待機児童激戦区でした。住民サービスである保育園は当然住んでいる自治体の住民が優先で入れるので、遠隔で挑戦しなければいけないという苦労が生じて、保育園が見つからないと住む場所は決められないけど、住む場所がないと保育園は見つけられないという、 みんなが経験するジレンマに陥いりました。3人の保活を経験して、体力的に大変だったと感じるのは、3人目の東京に転勤するときだったんですけど、心理的に辛かったのはやっぱり2人目のときで。キャリアチェンジに失敗して、大学院に行きそびれたっていうのは、今もちょっと心のどこかに引っかかっていて、もう少し子育てが落ち着いたら再チャレンジしたいなとは思ってます。

じゃあ社会をどうしたらいいのかなっていうのは、やっぱり大前提として男女ともにそれぞれ夫婦が対等にキャリアを築かなきゃいけないという想定に社会がなっていかなきゃいけないと思います。女性が働くっていうのがイレギュラーだった時代に、 家で見るべき子どもを見れないから、保育園がその地域で自治体サービスの福祉として代わりに子どもをみるという想定を今でも引きずってるから、だから、自治体間連携ができてないし、女性のほうがパートナーのキャリアに合わせて動いたら今度は仕事を持ってない無職に陥るから保育園に入れないし、キャリアも築けないしって、あらゆる弊害が生じるということを感じました。最近ではこども誰でも通園制度の導入が検討され、働いていても働いていなくても保育園に入れますっていう制度に転換しようとしてるので、それはどんどん進めていただきたいと思います。もう1つは、もう保育制度だけいじってもしょうがなくて、会社が転勤を命じたら実はその相手のパートナーの人生を犠牲にしてたり、もしくはそのパートナーの会社側の福利厚生に実はただ乗りして見えないところでフリーライドしてる人がいるんだぞっていうのをみんなが認識すべきと考えています。

■妊娠中に名古屋と東京を往復しての保活

北：今のお話、本当に共感しました。私も保活は全部大変でしたけど、特に住むとこが決まらないと保育園が決められないっていうところが1番苦労したところで。パートナーの会社では共働きの子育て世帯が帯同して転勤するという事例がなかったみたいでして。制度も特段整っていなかったので、名古屋と東京を往復するところの費用補助については2回までだったところ5回往復して半分以上は自己負担でした。あと、結局保育園自体が多く、空きがあり入りやすい名古屋の中心の地域に住むしかないので、住宅補助制度の条件と全然金額がマッチしなくて住宅補助制度を受けられず、全額自己負担になってます。

あとは、私がリモートワークだったので、働きながらなんとか保育園を探したりとかもできたんですけれども、 フルリモートワークだとそもそもの点数が低いんですよ。在宅勤務なら家で子どもみれるでしょうっていう扱いをされてしまうんですね。なので、応募したところで入れるかわかりませんよ、認可外も探してくださいねと自治体から言われてしまいました。さらに自治体は認可外の情報は持ってないので自分で調べるしかなく、認可外の保育園にも見学に行く必要がありました。入れなかったらもうしょうがない、仕事を辞めるしかないという覚悟でした。転勤する人のパートナーに対しての制度が整ってないところは行政も企業も課題としてあると思います。最終的に仕事を辞める選択をしなくて済んだのは幸いだったんですけれども、結構周りの方の話を聞いてると、退職されている方が多かったりするんです。結局どちらかが犠牲になり仕事を辞めなければいけなくなることを、行政も企業も理解して変わっていく必要があると思います。

■保育園が決まらないと引っ越せない、引っ越さないと保育園が決まらない

重：私も同じく、保育園探しと引越し先探しを並行してやるときに、どうしたらいいか分からずすごい苦労しました。子育てを快適にするために引越したいのに、引越した先で保育園に入れなかったら本末転倒ですよね。なので、どうしても保育園に入りやすい引越し先を探したいっていうのがあって、どう探したらいいかなっていうのを考えました。最初は自治体ごとの待機児童の数が参考になると思ったんですけど、自治体ごとに数字が出ていても結局市とか区でまとめられてると実態が見えなくて。結局地図を見て、通えそうな保育園を一つひとつ入りやすいのかどうか見ていくしかないなっていうのが大変でした。

色々試行錯誤して役所に電話したり、直接話を聞いたり、最終的には、昨年度の入所倍率や入所者の最低指数っていうものがデータとしてあるので、そういうところを参考にすれば、おおよそ入れそうかどうか当たりがつけられるなっていうのにたどり着きました。ただ、すべての人がそこまでたどり着けるとは限らないので、もっと分かりやすく情報として出てるといいなと思います。入所者最低指数に関しては、自治体によってはウェブサイトでデータを公開してるんですけども、 役所まで行かないと教えてくれないところもあったので、まずそういうデータをちゃんと公開するところから始めて、それを分かりやすい形に加工して表示するところまでやってくれたら嬉しいなって思います。

あと最初に話したのですが、僕は恥ずかしながら2人目の子どもが生まれるまで1人で子どもの面倒を見るってのはすごい大変だって実感できてなかったんですね。そのときに初めて危機感を持って保育園探さなきゃっていうのに気づきました。妊娠とか、出産、産後のことについては、比較的行政からプッシュ型の支援があるのに対して保育園に関する情報って全然プッシュ型ではこなくて、自分で取りに行かないといけないっていう感覚があります。例えば双子が生まれるとか、子どもが2人目、3目とか、そういった大変になるような状況がわかってるんだったら、プッシュ型で教えてほしかったなっていうのを思いました。引越し準備中とか一時保育が使えたらいいなとも思いましたが、色々調べて電話したり、預けるための準備もいるなと思うと、忙しいなかで自分から情報を取りにいくのは限界があると思いました。なので、プッシュ型の情報配信がもっと増えてほしいです。

■保活は「地取り取材」

相：みなさんにもう網羅的におっしゃっていただいて、本当にその通りだととても共感します。色々課題がありますが、前提として転勤そのものがもうすべての元凶だと感じたのと、保活は完全に「取材」でした。しかも、取材の中でも「地取り取材」で、足を使って電話かけまくってという取材と一緒だなと思いました。

順番に説明すると、北海道での保活はパートナーの転勤が始まりで、私たち夫婦はなるべく転勤はしたくないと思っていたのですが、行かざるを得ない状況になりました。ただパートナーの両親も働いてますし、結果的にワンオペになってしまうんじゃないかと思ってたんですが妻の両親も最大限のサポートをしてくれ、私が転職で今の会社に入って北海道からリモート勤務も可能ということだったので、私が2週間北海道に滞在して、その後東京に戻って2週間生活して、また北海道に行ってという感じで過ごしていました。保活自体も妻の両親の協力もあって保育園に入りやすい地区で住居を探してなんとか無事に保育園に入ることができました。

その後、パートナーが興味があった分野に転職も決まって、勤務地が東京だったので東京に戻ることになりました。そのとき、パートナーと子どもは北海道にいたので、私が東京で保活をするという状況になったんですけど、ここからが本当に「取材」でした。主にパートナーが東京都内の23区、その他の市町村にも網羅的にまず電話をかけていきました。元々東京で馴染みがあって住んでたところは、保育園には入れないっていうのがわかっていたので、ちょっと都心からは離れてるけどその地域が保育園に入りやすいということで住むと決めました。

あとはみなさん言ってましたが、保活と不動産を同時並行してやりながら、ここだったら保育園に入れそうだという地域を選んで不動産を契約しました。そこから保育園見学で、私が東京にいるので3～4箇所回ったんですけども、1日に3つ4つの保育園を見学できるようにはもちろんならなくて、数日に分けて行きました。なので不動産と保育園の見学で、計10日以上は午後休を取ったり昼休みちょっとだけ抜けますとか言ったりしてなんとかやっていました。これは、転職したからこそ私がそうやって動けたっていうのは大きかったです。

難しかったという点で言えば、やっぱり「保活は取材だった」という点で、ガンガン電話かけてその地区に行って、見学して、役所も訪れてっていう、これはやっぱり時間がかかるわけですね。何日間かやっぱり必要になるし、共働きで働きながら転勤もありながら、これができる人っていうのは非常に限られているのかなって思います。じゃあこれどうしたらいいのかなって考えたんですけど、これが現実的かどうかちょっとエンジニアじゃないからわからないんですけども、何十回と電話して入れそうなところを選別していくんじゃなくて、プラットフォームみたいに画面で一覧で空きが何個あるかとか見れるようなものができたらいいなと思います。大体ここに住めば保育園入れるんじゃないかなっていうのがわかるようになればかなり負担も減ると思ったんです。

A：相本さんのお話、ものすごく共感しました。もう保活は完全に取材ですね。地取り取材。1回目で出てきた窓口の人が担当じゃなくて答えられなかったら課長を出してくださいとお願いするみたいなのって、もう本当に取材スキルで、これをすべての人がやるのはやっぱりおかしいと思いました。本当におっしゃるように、プラットフォーム化してほしいなっていうのは私もすごく思ったんです。あとは重田さんがおっしゃってたみたいに行政からプッシュ型で情報が出てこないっていうのもすごく共感しました。自分から情報取りに行かないと出てこないのなんでだろうって考えたんですけど、政府はすべての人に対してサービスをしていきますが、保活は共働き想定で全体の中の一部の人たちだっていう認識だから全員に対してアプローチする感じで情報を出してこないんじゃないのかなってすごく 思いました。

なので情報も標準化しないで、自治体ごとにバラバラで、それもやっぱり保育制度が各自治体の責任で保育園の入所マッチングをする実施主体が自治体になってるせいだと思うんですよね。実施主体が違うにせよ情報を標準化してほしいと思うんですけど、じゃあなんでそれを標準化しないのかなって考えると、おそらく自治体がそれぞれ入所マッチングで忙しすぎて情報を出すところまで手が回ってないとかもあるのではと思って、お互い手を結ぶところまでいけてないのかなと思ってます。でも、せめて入所マッチングのところを自動化して各自治体の裁量ではなく楽なマッチングで負担を減らして、その分空いた余力でちゃんと情報を出すみたいなところをやってほしいって思います。

■経験をもとに作成した「入りやすい保育園マップ」

-ありがとうございます。入りやすい保育園を可視化するプラットフォームのお話がありましたが、まさに重田さんの作った「入りやすい保育園マップ」がそれにあたると思いました。ぜひ重田さんご説明いただけますでしょうか。

重：プラットフォームがほしいというのはまさにその通りだなと思って、僕自身も保活の大変な経験から入りやすいところを探しやすくしたくて、友人と2人で「入りやすい保育園マップ」を作りました。こちらデータは現在古い状態になってるのですが、地図に保育園の位置がわかるようにマーカーが表示されています。マーカーの色が鮮やかな濃い青からだんだん薄くなる3段階あるんですけど、これで入りやすさを表現してます。濃い青が入りやすくて、薄くなるにつれて入りにくいことを示してます。

これはどうやって表示してるかというと、保育園の前年度の申し込みした人の入所者最低指数、つまり入れた人がどれくらい低い点数でも入れたかっていうのを参考に入りやすさを色分けして表示してます。なのでこれを見るとパッと色で自分の引っ越し先とか住んでる場所の近くに入りやすい保育園があるのかわかるようになっています。オープンデータといって、各自治体が公開してるデータがあって、たまたま港区だけ入所者最低指数を公開していたのでなんとか作れたんです。最初は港区だけが公開してくれてる状態だったんですけど、後に台東区の方ともちょっとやり取りさせていただいて、情報を出してくださったりとか、中央区の方で個人でデータを集めてエクセルで見れるような形にしてくださってる方がいらっしゃって、そういった方からの情報提供を受けて、中央区にも対応したりして、広がっていきました。だけどやっぱり、自治体のデータが必ずしも毎年新しいものに更新されるわけじゃなかったり、データの形式がバラバラで対応が大変だったりするので、現時点では少し古めのデータが表示されてる状態になってしまっています。

本当はこういったものが全自治体に広がって、入りやすさが分かるだけじゃなくて入所の申し込みとかまでできるといいなとは思ってるんですけど、まだまだそこまでのサービスは世の中になくて。やっぱり自治体側の持ってる基幹システムのデータとどう連携するかとか、自治体ごとに入所者の選考の仕組みがバラバラだったりとかするので、そこを統一したプラットフォームを作るというのは長期的には絶対やった方がいいと思うんですけどまだまだ難しいところとかがあってすぐにはできないんだろうなと思います。

A：中学受験だと各学校が出願者数と募集人数を公表してるわけですよね。それを民間の塾が取りまとめてたりしてますが、保育園の場合は各園ごとじゃなくて自治体が材料を握ってるから取りまとめとかできないのかもしれないですけど、自治体もデータ持ってるはずなので入所マッチングのためのデータ開示とかできないのですかね。ちょっと厳しいですかね...自動でデータが出力されて公開されるみたいなシステムにできないのかなと。

重：おっしゃる通りで、こういったことは技術的には全然できることだなと思います。ただネックになるのは、予算とか誰がリーダーシップ取るのかみたいなとこだと思うんですよ。ちゃんと全体の枠組みを設計して推進すれば、実現できると思うので本当にもったいないなって思います。

相：重田さんに共有していただいたマップ、当時私たち夫婦が保活をしていたときに、パートナーがGoogleのマイマップを作ってどこの保育園が入りやすいっていうのをピン止めしてたんですね。　私がそれをみて足で稼ぐためにそのピン周辺を歩いて、不動産屋探して、家を見つけて、保育園に行って、さらにその保育園で本当に0歳児クラス入れますかねみたいなことを園長先生とかに聞いて、多分うちは大丈夫ですよっていう情報をまた集積してくみたいなのを繰り返していました。だからやっぱり見える化っていうのは非常にやりやすかったなっていうのと、逆に言えば夫婦で共働きで子育てしながらここまでやらなければならないというのが、やっぱり非常によくないと思ってて。

だからこの重田さんが作られたマップ、今一目で見て、うわ、すごいなと思いました。例えば自分が昨日まで思い描いてたのが、先ほど言ったようなプラットフォームがあり、「夫婦共働き」「何歳児クラス入園希望」といった情報をタブでクリックしていけば、大体どこの保育園が入園できそうというのがわかるような技術があればいいなと思ってて。今重田さんも可能だっておっしゃってたんで、実現していけばいいなって思ったし、今までの話を聞いて、やっぱり1番思うのは私とかＡさんとか、我々は記者という職業で人に会いに行って話を聞くとか、電話をするとかっていうことに慣れてはいるけど、全員がそういう職業ではないですよね。だから情報を取りに行くっていう姿勢を多くの人にさせてるっていうのが本当によくないことだって今日改めて思いました。

■ジェンダー、多様性、働き方、すべて子育てに関わる

ーこういった保活の課題の中で、子どもがいる女性が男性同様に働いてキャリアを築くことの難しさや男性も女性同様に育児に関わることが難しいなどのジェンダー不平等を感じた経験があれば教えていただきたいです。またそれらを解決していくために今の社会には何が必要でしょうか。

北：そうですね、転勤とかに関わらず、私はリモートワークができたことで転勤に伴って仕事を辞めなくて済んだなと思っているので、働き方の柔軟性が整っていくといいなって思います。そうすることで保育園のお迎えや子どもの用事で仕事を中抜けするなどが制度的にも社会的にもしやすくなるといいなと思います。男性も女性も、子どものお迎えなどにあわせて帰宅できるようにすると育児の負担が偏ることもないのかなと。今私は名古屋に住みつつ月1回ぐらいは東京のオフィスに出社してて、2泊とかの出張でも子どもをパートナーに預けることができています。これはパートナーの会社が比較的働き方が柔軟という点があるので、お迎えに行く時間に帰宅できたり、週1日はリモートワークできたりするので、お互いバランスよく働けてると思います。私が泊まりで出張しているという話をすると、周りからは「そんなことうちではなかなかできない」ということを言われることも多くて。子どもがいても働きやすい環境があることに今は感謝してますし、社会全体でそういう会社が増えていくといいなと思います。

A：私も冒頭に言ったように、男性が主体で働いてその妻である女性の方はキャリアを男性に合わせていくっていうのが想定されてる会社、まだまだあると思います。でも、今私が勤めている会社なんかはボトムアップですごく変わってきていて、相本さんのように子育てのために転職をしたとか、重田さんのように今までは家探し・保育園探しって女性の方が担うことが多かったけど、男性の方が主に担当しているとか、弊社でもどんどんそういうふうになってきています。上は変わらないけど、下からボトムアップしていく必要があるのかなと思ってます。

今まで妊娠とか出産とかがすごく私的なことだから、個人の責任でやれっていうことに社会がなっていたと思います。自己責任にせず、会社も社会も個人の努力にフリーライドするのではなく、子どもを生むことや子育ては社会全体で向き合うべきことで結果的にこの社会を保つために絶対に必要なことなんだっていう認識をもっと持っていただきたいです。この認識を持つことで、さっきも話したような本当はやればできるはずの情報のアウトプットをするみたいなところをもっとやる気になっていただけるんじゃないかと思いました。

重：みなさんと被る部分もあると思うんですが、やっぱり働き方の部分が重要になってくると思います。僕自身はIT系の業界で特にウェブサービスとかスマホアプリとか作ってるような業界にいるので、リモートワークもできるし転勤もなかったり、育休も取りやすい状況があったり、恵まれている環境ではあるなと思いました。こういった働き方の柔軟性っていうのがすべての人たちに広がっていくようになるといいなって思います。

もう1つは、僕自身、2人目の子どもが生まれたときに、上の子を1人で育児をしてようやく子育ての大変さを実感して「これをパートナーに任せているだけではまずい」っていうのに気づいたっていうのがあります。なので、朝から晩まで1人で育児をしたことない男性がいたら、その大変さを1回経験してみることで課題の強さ、みんなの困り具合がしっかりわかって、解決していこうって思えるのではないかと思います。現状、政治の場や企業でルール策定に関わっている方は男性が多いので、そういった方たちが、子育ての大変さを実感することが大事かなと思います。

相：自分は前職を辞めたきっかけが子育てでしたが、当時はやはり周囲の男性の同僚で育休を取ったりしてる人はほとんどいなかったです。子育てや家事は基本的には、主婦とかパートタイムの妻が担ってるっていう状況の人が多かったです。それぞれの家族の形がありますからそれが悪いというわけでは全くなくて、いまは共働きの家庭も増えている中で、家族のあり方が「女性が家庭で男性が外で仕事」という1つの形だけではないというのを、企業も分からないといけないし、 ジェンダーとか多様性とか働き方とか子育てって、なんか全てが全部絡み合ってると思うんですね。じゃあどうしたらいいんだろうって思ったときに、Aさんも言ってたようにやっぱりボトムアップというのが非常に重要だと思ってます。

国というより、もう経済界が動いていかないといけない。さらにその中でも、ボトムアップ。社員たちがどんどん声を上げていかないといけないと思ってて。私は今、働き方の取材も子育ての取材も結構してるんですけど、その中で在庫分析クラウドを提供する「フルカイテン」のCEO・瀬川直寛さんが言ってた言葉ですが、20代で24時間働ける男性しか活躍できない会社、そしてそのような人しか評価しない会社、つまり画一的な働き方と画一的な評価しかできない会社っていうのはどんどんなくなっていくだろうし、これから子育てだけじゃなくて介護もあるわけですよね。子育てと介護とを両立する社員っていうのが確実に増えてくるので、20代で24時間働けますよという人だけじゃない。子どもがいたり介護していたり、どんなライフステージにあっても全員が働ける環境というのが多様性の実現であり、働き方改革だと思ってます。なので、そのような会社がどんどん生き残っていけば、社会全体も変わってくるんじゃないでしょうか。逆にそうじゃない会社は危機感を持って、自分たちが変わらないと、優秀な人材もこないんだということにもっと気づくべきだと思います。

A：お話しをうかがっていて思ったのですが、今まで働いていて子育てしている女性って企業の中でマイノリティだと思ってきたんですけど、 そうじゃなくて、子育てという人生における大事な局面において働き方とか調整しようとしてる男性って、もっとさらに大変な立場にいると思うんですよね。女性が女性のキャリアだって言っちゃうんだけれども、そうじゃなくて、子育てしている男性が企業の中でマイノリティで、まだまだ育休とりたいとか、お迎えで早く帰りたいとか、そういったことを言いづらい立場にいるっていうところも、目を向けていかないといけないなと思いました。

相：「共働き子育て世帯」に特化した転職サービス「withwork」を運営する上原達也代表に取材させていただいて記事にしましたが(※)、共働き世代を対象にした転職サイトに、半年間で男性の登録者数が5倍に増えたというデータがあるんですね（当時）。これ結構ニュースだなと思って書いたんですが、これが何を指してるかというと、やはり男性でも子育てのために転職をする、 自分のキャリアを変えていくっていう選択肢を取る方がどんどん増えてきてるという話なんですね。もちろんキャリアを諦めるんじゃなくて、キャリアアップもしつつ、子育てもやりたいという男性が多いみたいで、それが5倍増という登録者数に表れているのかなと。こうやってどんどん社会も変わってきているということを、メディアの記者である我々が発信して情報を積み重ねていくことも社会が変わっていくきっかけになるのかなと思います。

※ハフポスト 相本記者執筆
「育児で転職する男性は『あなただけではない』。ワーキングペアレンツ特化のコンサルタントが見た『時代の変化』とは【続報】」

ーみなさま、ありがとうございました。弊社も、子育てしやすい会社でキャリアアップしたいということで転職してくる方が男女関係なくすごく多くて、実際に子育てしながら働きやすい環境があるのは確かなので、そういう企業だからこそ、我々が発信していかなきゃいけない部分とか、声を上げてかなきゃいけない部分があるなっていうのは今日も強く思いました。今後も子育てしやすい社会になっていくように我々ができることをしっかり考えていきたいと思います。

【株式会社コドモン　会社概要】

◆所在地：東京都港区三田3丁目13−16 三田43MTビル 3F
◆資本金：68,250,000円
◆代表者：代表取締役 小池義則
◆WEB：https://www.codmon.co.jp/
◆事業内容：子どもを取り巻く環境をより良くするための事業を手掛け、働く人にとっても働きやすい組織づくりを体現。子育てに優しい社会に変わるよう多角的に環境整備を行い、社会に貢献する。
◎こども施設職員の労働環境を整え、保育・教育の質向上を支える子育てインフラとしての保育・教育施設向けICTサービス「コドモン」の開発・提供。2022年度のサービス継続率は99.7％。2024年3月時点で、全国約18,000施設、職員約36万人が利用。全国約510の自治体で導入および実証実験の導入が決定。導入施設数・自治体導入施設数・契約自治体数でシェア1位※(2023年1月株式会社東京商工リサーチ調べ)。

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